آسیب‌شناسی خلق و خوی ایرانیان؛ گفتگو با دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان

فقط می تونم بگم بسیار زیبا ما (همه ما رو) نقد کردند .. چه بی رنگ باشیم.. چه سبز باشیم و چه چراغ سو بالا.. عجیب نیازمندیم هر روز صبح بعد از بیدار شدن این گونه مقالاتو بخونیم.. این مصاحبه آسیب شناسی یه قشر خاص نیست ، آسیب شناسی کلیت جامعه ایرانی ست..قسمت هایی از اونو حذف کردم..(و مطالبی که به نظر خودم زیباتر و ملموس تر بود bold کردم) از خواندنش پشیمان نمی شوید..

• آقای کاتوزیان، شما پیش از این با نگاهی تاریخی به تحولات ساختاری جامعه ایران درباره خلق وخوی ایرانیان در آثار خود مطالبی را بیان کرده‌اید. از آنجا که این گفتگو نیز قرار است به همین موضوع خصلت‌های ایرانیان بپردازد، اگر امکان دارد برایمان بگویید که در یک تقسیم‌بندی کلی اصولا خلق و خوی انسانی به چه عواملی وابسته است؟ و رفتارهای ایرانیان را چگونه می‌شود بر اساس این عوامل احتمالی تحلیل کرد؟

خلق و خوی افراد معمولا به ۲ عامل اساسی وابسته است: روان شناسی شخصی افراد و دیگری موقعیت اجتماعی آنان.

بر اساس همین عادات روانی و اجتماعی است که رفتار افراد به اشکال مختلف نمود می‌یابد. طبیعتا همه مثل هم نیستند. جامعه ایران هم بارها گفتم و نوشتم که از جمله ویژگی‌های اصلی‌اش که در همین چهارچوب روان‌شناسی اجتماعی هم قابل طرح و بررسی است، استبدادی بودن، کوتاه مدت بودن و هرج‌ و مرج‌طلب بودن است. بگذارید همین اول روی این نکته تایید کنم که وقتی می‌گویم ویژگی‌های جامعه ایران، منظورم صرفا حکومت ایران نیست، چه امروز، چه دیروز، چه هزار سال پیش؛ بلکه منظورم کل جامعه است که این خصلت‌ها را از خود بروز می‌دهد و حکومت نیز برخاسته از آن است. اما ممکن است شما بپرسید این رفتارها از چه عواملی سرچشمه می‌گیرد، آن وقت است که با رجوع به همان روان‌شناسی اجتماعی‌ای که گفتم می‌توان گفت که در مقایسه با جوامع غربی یکی از عوامل تعیین‌کننده‌ای که بر رفتار آدم‌ها تاثیر می‌گذارد احساس عدم امنیت است.

• منظورتان از این عدم امنیت، عدم امنیت روانی‌ست یا اجتماعی؟

هر دوی این‌ها با هم مرتبطند. البته ناامنی یک امر نسبی است و کمابیش در همه جوامع وجود دارد، تا وقتی که افراد آزادی و اختیار داشته باشند این ناامنی هم تا حدودی وجود دارد. منتهی این تفاوت عدم امنیت میان ایران و سایر جوامع غربی خیلی محسوس و جدی است. مثلا یک ایرانی نمی‌داند در طول ۶ ماه آینده چه اتفاقی محتمل است در زندگی‌اش بیفتد. جوانی که زندگی‌اش را در یک کشور غربی شروع‌ می‌کند، یک چشم انداز کمابیش قابل پیش‌بینی‌ در مورد زندگی‌اش دارد. مثلا فرض کنید اگر یک نفر در یک جامعه غربی برود در بانک استخدام بشود می‌داند که احتمال این‌که بیست سال بعد وزیر شود نیست، در حالی‌که در جامعه ما هیچ‌چیز معلوم نیست. مثلا میرزا تقی‌خان امیرکبیر را در نظر بگیرید: یک آدم از سطح خیلی پائین اجتماع می‌آید و در نسل خودش- نه این‌که پسرش- به مهم‌ترین و مقتدرترین مرد جامعه چه به لحاظ اداری و چه به لحاظ نظامی تبدیل می‌شود. همین آدم با یک دست بر هم زدن، نه فقط تمام اموالش را از دست می‌دهد بلکه از اوج به حضیض می‌رسد و جانش را نیز از دست می‌دهد. این غیرقابل پیش‌بینی بودن و حس ناامنی در زندگی همه افراد هست و بر روی روحیات و خلقیات آنان تاثیر می‌گذارد و باز به خاطر همین حس نگرانی ناشی از عدم امنیت یک وضعیت جنگلی ایجاد می‌شود و این منطق که سعی کن بخوری تا خورده نشوی رواج می‌یابد.

•شما گفتید که این خصلت‌ها را فقط مربوط به حکومت ایران نمی‌دانید بلکه این خصلت‌ها در کل جامعه ایران قابل مشاهده است. به یک معنی رفتار حکومتگران را نمودی از خصائل جامعه می‌دانید. برای روشن‌تر شدن بحث لطفا در ارتباط با این تجلی رفتار جامعه در ساختار قدرت یک یا چند مثال برای ما می‌زنید؟

ما شاه خونریز داشته‌ایم؛ شاه آرام هم داشته‌ایم. مثلا محمدشاه. این آدم درویش بود و به صوفیه علاقه داشت. ولی با همین درویش مسلکی‌اش دستور داد تا وزیرش میرزا ابوالقاسم قائم مقام فراهانی را که هم از نظر ادبی و هم از نظر اجتماعی مرد بزرگی بود و صدراعظم او هم بود، در باغ نگارستان خفه‌اش کردند. چرا؟ چون می‌ترسید یا ترسانده بودندنش که قدرت را از دستش بگیرد. منظورم این است که این‌که دستور داد قائم مقام را بکشندش به این دلیل نبود که از آدم‌کشی خوشش می‌آمد. آن هم کسی که مخلص دراویش بود!

به خصوص من تاکید دارم که چنین چیزی چه تاثیری بر جامعه دارد؟ این همان مساله عدم امنیت است که به خیانت کردن و از پشت خنجر زدن می‌انجامد. یکی از اشتباهاتی است تاریخ در ایران، خاصه در قرن بیستم به کرات اتفاق افتاده این است که یک ذهنیتی ایجاد شده که دولت و حکومت الزاما مظهر ابلیس است و مردم الزاما مظلوم و مظهر یزدان. این ذهنیت هم به یکی دیگر از خصائل جامعه ایران برمی‌گردد. از یک دانشمند غربی که ایران را خیلی خوب می‌شناخت و سواد قرص و محکمی هم داشت و ایران را هم از نزدیک دیده بود پرسیدم اگر یک ویژگی ملت ایران را بخواهید نام ببرید بارزترین ویژگی‌ها را چه می دانید؟ گفت: خیلی راحت! افراط و تفریط.

این سیاه و سفیدی، یزدان و اهریمنی، خدا و شیطانی، زنده باد و مرده باد، در این ها هیچ نقطه مثبتی نیست. ما همیشه ملت حق به جانبی هستیم. من اجازه دارم هر کاری که دلم می‌خواهد بکنم. اما اگر دیگری مثل پیغمبر زندگی نکند شیطان است. آدم‌ها برای خودشان هر دزدی و بی‌شرفی‌ای را مجاز می‌دانند اما دیگری باید امامزاده باشد. این ما را بر می گرداند به یکی دیگر از مسائل اساسی که من در موردش نوشته‌ام و به آن چندان توجهی نکرده‌اند. و آن هم نبود چیزی به نام نقد در جامعه ایران است؛ تقریبا در هر موضوعی: ادبی، اجتماعی، سیاسی و غیره. این مساله باز می‌گردد به همان قضیه مرده باد و زنده باد. نقد یعنی بررسی یک موضوع. اینکه دست آخر به چه نتیجه‌ای می‌رسیم مهم نیست. مهم این است که فارغ از تعصب شخصی بتوانیم آن موضوع را نقد کنیم. یک همچین چیزی اصولا در جامعه ما از دیرباز وجود نداشته است و این عدم نقد به همان کوتاه‌مدت بودن جامعه ایران باز می‌گردد. مثلا همین نیم‌تنه صادق هدایت که روبروی من است و به خاطر کار پژوهشی‌ای که در موردش انجام داده بودم جایزه گرفتم. یادم می‌آید وقتی که بچه بودم صادق هدایت خودکشی کرده بود. آن موقع هدایت جوری در میان درس‌خوانده‌ها و روشنفکران مد شده بود که کسی جرات نداشت کوچکترین نقدی در موردش بکند. حتی نمی‌شد در مورد زندگی و شخصیت‌اش حرفی جز تعریف و تمجید و تسلیم صد در صد زد. هدایت امام‌زاده‌ای بود که نمی‌شد در مقابلش نفس کشید. با این که خیلی از آن‌ها با رفتارشان به نحوی در تصمیم او به خودکشی تاثیر داشتند. اما شما ببینید، چهارده سال از مرگ این آدم گذشت. کسان دیگری مثل جلال آل احمد و شریعتی خدا شدند و هدایت کاملا از خاطر‌ه‌ها پاک شد. من نمی خواهم قضاوت کنم ولی این عدم تمایل به نقد جامعه را به افراط و تفریط می‌کشاند.

من همه این‌سال‌هایی که خارج ایران بودم عمرم در دانشگاه گذشته است. یعنی در واقع در جامعه این‌جا زندگی نکرده‌ام. اینجا وقتی شما در دانشگاهی خاصه دانشگاهی مثل آکسفورد هستید انگار که در برج عاج نشسته‌اید، چنان‌که یک بار در مورد یکی از همکارانمان می‌گفتند که اگر از آکسفورد خارج شود سرما می‌خورد (خنده). اما پسرم در این جامعه زندگی کرده و آن را خوب می شناسد و همه زیر و بم‌هایش را می‌داند. یک بار از او پرسیدم به نظر تو به چند درصد از مردم این جامعه (انگلیس) می‌شود اعتماد کرد؟ گفت دو سوم. او هیچ تعصبی هم نسبت به این جامعه ندارد که بخواهد اغراق کند. بر عکس تعصبی که ملت ایران همیشه دارد: من آنم که رستم جوانمرد بود، تعصبی که بی‌ریشه است و خودش یکی از مصائب جامعه ماست. این یک اصل معروف روان‌شناختی است که آدم‌هایی که مرتب درباره ارزش‌های خودشان حرف می زنند دچار خودکم‌بینی هستند و هی بوق می زنند تا خودشان را بنمایانند. همین کشوری که الان من و شما درش هستیم (انگلستان) تا ۵۰ سال پیش بزرگترین امپراتوری دنیا بود. شما یک برنامه تلویزیونی را می‌بینید که بگوید آقا ما فلان و بهمان بودیم؟ تازه خودشان را مدام نقد هم می‌کنند به جای این‌که پز بدهند و مثل ما هی افسانه‌سازی کنند. مهم این است که الان چه کاره‌ایم؟ یک یونانی بیاد هر روز بگوید ما سقراط و افلاطون داشتیم، آیا کسی این آدم را جدی خواهد گرفت؟

یادم می‌آید ۳۵ سال پیش در تهران یکی از آشنایان خواسته بود همدیگر را ببینیم. رفتیم به یک قهوه‌خانه. در میان کلام ما اسم یک شاعر مهمی آمد و این فرد شروع کرد به بدگویی درباره آن شاعر. از روی همین عادت مردم ما که هر وقت یکی شهرتی به دلایل مثبت دارد چشم نداریم آن پیشرفت را ببینیم. آن روزها من طاققتم به قدر امروز نبود. از او پرسیدم تو که به فلانی فحش می‌دهی خودت چه کار مثبتی در زندگی‌ات انجام داده‌ای؟ گفت: من ادعایی ندارم. گفتم آن بدبخت که شعر خوب می‌گوید هم ادعایی ندارد. البته خیلی رایج و عادی بود که بگویند فلانی با رژیم ساخت، آن یکی از آمریکا پول گرفت. مدام مشغول قضاوت درباره دیگرانیم. طرف خودش چیزی ندارد و طاقت دیدن چیزی در دیگران را هم ندارد. سعدی همین چیزها را دیده که می‌گوید: تو با دشمن نفس هم‌خانه‌ای/ چه در بند پیکار بیگانه‌ای/ عنان باز پیچان نفس از حرام/ به مردی ز رستم گذشتند و سام/ تو خود را چو کودک ادب کن به چوب/ به گرز گران مغز مردم مکوب. سعدی ۸۰۰ سال پیش این‌ها را گفته و هیچ فایده‌‌ای هم نکرده است.

•بگذارید از ۸۰۰ سال پیش به امروز بیاییم. شما درباره یک سری عادات کهنه و قدیمی که در رگ و پی این ملت ریشه کرده سخن گفتید. از احساس ناامنی، از کوتاه مدت بودن، از بی‌رونقی نقد، از افراط و تفریط و از زنده باد و مرده‌باد. میان سخن شما به یاد سال ۷۶ و آن انتخابات پرشور افتادم. فکر می‌کنید جریان اصلاحات هیچ نقشی در کنار گذاشتن این عادات و آغاز به نقدپذیری و جلوگیری از افراط و تفریط نداشت؟

من تحولات دوران آقای خاتمی را مثبت ارزیابی می‌کردم. برای این‌که خاتمی آدم واقع‌بینی است. اهل افراط و تفریط نیست. بنابراین از آقای خاتمی در شرایطی که وجود داشت انتظار نداشتم کره ماه را به زمین بیاورد و تحویل جامعه بدهد. در دوران اصلاحات تحولات جدی ایجاد شد. اما نتیجه آن چه شد؟ همین مردم بودند که وقتی خاتمی ۱۶ آذر به دانشگاه تهران رفت تا سخنرانی کند گفتند خاتمی دروغ‌گو خجالت خجالت. او هم ایستاد و تماشا کرد و هیچ چیز نگفت. چوب توی آستین کسی هم نکرد. ما ملتی هستیم که منطق سرمان نمی‌شود.

خاتمی به عنوان کسی که جزئی از حکومت جمهوری اسلامی بود رای آورد. معنای افراط و تفریط در این رای‌دادن و رای آوردن نبود. این چیزها بود که امیدوارکننده بود. آمد و گفت جامعه مدنی، حقوق زنان و سازمان‌های غیردولتی و حقوق دانشجویان و گفتگوی تمدن‌ها و غیره. من به خصوص با آن رای‌گیری اول در سال ۷۶ خیلی تحت تاثیر قرار گرفتم و همان موقع هم گفتم که این معتبرترین و بزرگترین انتخاباتی بود که در تاریخ ایران صورت گرفته بود.

•اگر جریان خاتمی و اصلاحات را یک حرکت مثبت و رو به جلو ارزیابی می‌کنید، روی کار آمدن احمدی‌نژاد را هم پیامد همان افراط و تفریط‌هایی که در دوران خاتمی صورت گرفت می‌دانید؟

بله درست است. جدی نگرفتن روند و مشی متعادل خاتمی و این باور غلط که ایرانیان دارند که «دیدی فلانی هم تو زرد از آب درآمد و از خودشان بود؟» نتیجه‌اش این شد که امروز می‌بینیم. به یاد داشته باشید که در انتخابات شورای شهر تهران در سال 1382 مردم قهر کردند و فقط 12 درصد رای دادند. نتیجه این که آقای احمدی‌نژاد شهردار تهران شد. ضمن این‌که باید بگویم من در مورد دولت خاتمی، تز تضاد دولت و ملت را به کار نمی‌برم چون خاتمی را با دولت یکی نمی‌گیرم. مسوول یک سری امور می‌بینم که توانایی محدودی هم دارد. حالا این‌که از این آدم انتظار داشته باشند بهشت را یک‌شبه از خدا بگیرد و تحویل ملت دهد افراط و تفریط است. این اتفاق در مورد مصدق هم افتاد.

•این‌هایی که درباره مصدق می گویید در مورد سیدمحمد خاتمی هم صادق نیست؟

تا حدودی چرا. ولی محدودیت‌های خاتمی خیلی بیشتر از مصدق بود. مصدق توده مردم پشت سرش بودند. مجلس هم آن زمان قدرت داشت. لذا تا اندازه‌ای این دو با هم شرایطشان قابل قیاس است ولی نه کاملا. هم خاتمی امکاناتش کمتر بود و هم اقداماتش در حد وسعش بیشتر. البته سوای کار بزرگ ملی کردن نفت که مصدق در راس اقلیت لایحه آن را گذراند و نهادی مانند شورای نگهبان نبود که قدرتش را محدود کند.

•اگر از دولت اصلاحات و احمدی‌نژاد کمی جلوتر بیاییم و برسیم به خرداد ۸۸ و شکل‌گیری جریانی به نام جنبش سبز. با توجه به نکاتی که مطرح کردید فکر می‌کنید چه آسیب هایی متوجه این جریان باشد؟

مشکل اصلی جنبش سبز سازمان‌دهی آن است. ما جریان سازمان‌دهی‌شده‌ای نداریم. جریانی هست. جمعیت زیادی هم هست. جمعیتی که انبوه و بی‌شکل است و شعارهایش هم از پیش معلوم نشده است. نباید این طور باشد که هر کس هر چیزی خواست بگوید. همین که بعضی‌ها به این جنبش نسبت آشوبگری می‌دهند تا انداز‌ه‌ای به خاطر بی‌نظم و ترتیب بودنش است. باید فکری به حال این وضعیت بشود. البته این مساله هم باز برمی‌گردد به مشکلات اساسی اجتماع ما و خاص این حرکت نیست.

• اما همین جریانی که به قول شما بی‌شکل است دارد کارهایی را به صورت خودجوش انجام می‌دهد، شاید هیچ دوره‌ای بعد از انقلاب به این اندازه اثر هنری برای یک جریان اجتماعی تولید نشده باشد. این‌ها از مزایای این جریان است. نیست؟

بله. همین‌طور است. هیچ‌وقت جامعه ایران به این اندازه باسواد نبوده. به این اندازه جوان هم نبوده. این ترکیب اثر می گذارد و از جمله همین تکنولوژی پیشرفته ارتباطات هم به رشد این جریان بسیار کمک کرده است. ولی مشکلات همچنان هست. مثلا اگر «مرگ بر» گفتن صحیح نیست برای هیچ جریانی صحیح نیست. نه اینکه یک جریانی بگوید مرگ بر آمریکا و جریان روبرو بگوید مرگ بر روسیه. فقط هم قضیه مرگ بر گفتن نیست. بلکه این نشانه‌ای از مشکلات بزرگ‌تری است که در جامعه وجود دارد. اولا باید حق حیات برای مخالف خود قائل باشیم. هر دو طرف هم باید این حق را برای طرف مقابل قائل باشند و به واقعیت تنوع آرا و سلائق و اعتقادات باور داشته باشند. البته این به معنای لجام گسیختگی نیست بلکه یک نوع تنوع همراه با نظم است و این پلورالیسم را باید باور داشته باشیم نه اینکه فقط اسمش را بیاوریم. مشکل دیگر این شعار مرگ دادن هم خارجی کردن یک مشکل ملی است. اینکه عادت داریم هی گناهی را گردن بیگانگان بیندازیم. حالا هر چیزی می خواهد باشد. و با این فرافکنی خیال خودمان را راحت کنیم.

… من در کتاب آخری که نوشته‌ام اشاره کرده‌ام که یکی از مشکلات جامعه ما همین ‌شخصی‌انگاشتن همه چیز است. اگر کسی به ما وابسته باشد مثل پدر و مادر و خویشان و دوستان بزرگترین ایثارها را در حقشان حاضریم بکنیم. از سوی دیگر اگر کسی را نشناسیم و همان مشکلات برایشان پیش بیاید می گویم به جهنم و به هیچ می گیریمشان. این به هیچ گرفتن دیگران وشخص‌گرایی افراطی هم به همان افراط و تفریط در رفتارها مرتبط است. می بینید که همه این‌ها با هم ریشه‌های مشترک دارند. امیدوارم روزی بشود در مورد راه حل ها هم صحبت کرد. اما همین طرح مسائل هم به نوبه خود کار مهمی‌ است که برای رسیدن به تحلیل وضعیت ضروری است.

منبع:http://fatemehshams.com/2010/03/23/post_141

وبلاگ نیم دایره :: گاه‌گویه‌های فاطمه شمس